#EpicTalk cu Dragoș Bucurenci: Despre curajul de a ne lăsa văzuți

Dragi prieteni ai Paginii de Psihologie, sunt extrem de încântat și bucuros să introduc seria de interviuri #EpicTalk, cea mai proaspătă și personală rubrică a platformei noastre online, care periodic ne va dezvălui poveștile autentice și minunat de imperfecte ale unor oameni care mă inspiră și mă îndeamnă să gândesc mai departe ideile lor.

Mi-am dorit această rubrică de multă vreme, dar nu-mi era clar dacă este momentul potrivit să mă lansez într-un astfel de dialog uman, apoi am lăsat lucrurile să se așeze și Universul să-și facă treaba, și într-o dimineață, în ultima săptămână din august, m-am trezit cu sentimentul că azi am ceva de făcut, ceva nou și diferit… M-am învârtit puțin prin casă, după care m-am așezat la calculator și am observat cum niște întrebări își cer dreptul la viață, stare care, sincer, nu-mi era cunoscută, dar cum multe fenomene nu-mi sunt cunoscute, nu m-am agitat prea tare, ci mi-am propus să mă las purtat de aceasta și mânat de curiozitate să văd ce iese. Încetul cu încetul, m-am prins că nu sunt chiar întrebări pentru mine, ci pentru altcineva… dar ceea ce-mi aparține este o mare curiozitate și o pornire interesantă de a-mi cultiva creativitatea.

Astfel, am ajuns să mă întreb cui aș vrea să-i adresez aceste întrebări și, uitându-mă spre bibliotecă, mi-a sărit în ochi cartea lui Dragoș Bucurenci, care, dincolo de faptul că are un titlu ce din start îți cauzează câteva întrebări, m-a surprins în mod plăcut atunci când am citit-o. Și vreau să vă spun că, fără a-l întreba în prealabil dacă ar vrea să-mi răspundă la întrebări și dacă are timp, m-am lăsat în voia curiozității și am așternut în scris conținutul a zece idei, pe care le puteți descoperi și voi mai jos. Din fericire, Dragoș, în ciuda timpului limitat de care dispune, mi-a răspuns și astfel s-a întâmplat să apară primul #EpicTalk, care este epic nu pentru că am vorbi despre ceva grandios ori fenomenal, ci pentru că în zilele noastre o discuție umană, curajoasă și sinceră este ceva cu adevărat epic.

Gáspár: Te văd ca fiind unul dintre curajoșii României, care a ieșit din tiparele clasice sau mai bine zis tradiționale, îndrăznind să își cultive autenticitatea și libertatea de exprimare. Ești un model de care tânăra generație are mare nevoie, părerea mea, de aceea aș începe acest interviu cu următoarea întrebare — Dacă ar fi să stai de vorbă cu adolescenții zilelor noastre, care ar fi mesajele-cheie care consideri că i-ar putea ajuta pentru a-și permite curajul de a se lăsa văzuți?


Dragoș: Cred că aș sta mai întâi de vorbă cu cei de-o vârstă cu mine, pentru că, dacă vrem ca cei mai tineri ca noi să aibă curajul de a se lăsa văzuți, trebuie să le creăm un spațiu în care să se simtă confortabil și în siguranță să facă asta sau cel puțin mai confortabil și mai în siguranță decât ne-am simțit noi. Dar asta e o altă discuție.

Dacă aș sta de vorbă cu adolescenții, le-aș spune în primul rând că adolescența nu e o eternitate și că viața reală nu prea seamănă cu microsocietatea carcerală numită liceu. Că ce vor face mai departe în viață are prea puțină legătură cu felul în care îi privesc acum colegii și profesorii lor. Că ceea ce contează sunt alegerile lor individuale, ce fac cu timpul lor când nu sunt la școală. Cât citesc, ce învață în afara școlii, proiectele în care se implică și pentru care trebuie să chiulească de la școală, cum își construiesc prieteniile, cum se revoltă împotriva părinților și a sistemului – astea sunt alegerile care-i vor forma cu adevărat. Și, desigur, cât de bine se înțeleg pe sine, cât se acceptă și cum se iubesc.

Le-aș vorbi despre felurile în care eu am avut curajul să fiu liber în liceu și despre însușirile pe care aceste îndrăzneli le-au cultivat în mine, însușiri care m-au ajutat apoi în carieră și în viață, deși unii dintre profesorii mei le dezaprobau. Dar le-aș mai spune și despre cât de puțin îndrăzneam cu adevărat să fiu eu în acei ani, pentru că nu mă înțelegeam, pentru că nu mă acceptam și pentru că nu mă iubeam. Așa că fumam, disprețuiam și mă revoltam din spatele mai multor măști care mă și protejau, dar mă și împiedicau să-i cunosc cu adevărat pe ceilalți și pe mine.


Le-aș mai vorbi despre cât de important este să ne asumăm riscuri și despre cât de multe se pot învăța din eșecuri. Dar le-aș spune toate lucrurile astea cu o senzație de impostură, pentru că este posibil să le fi auzit și eu la vârsta lor și să nu fi percutat la auzul lor – fiindcă anumite lecții nu pot fi învățate decât pe proprie răspundere.

Gáspár: Noi nu ne-am cunoscut personal niciodată, dar am auzit multe lucruri interesante despre tine din presă și de la câteva cunoștințe comune. Acum, am avut ocazia de a citi cea mai recentă carte a ta și m-am bucurat să regăsesc o serie de idei care au mult sens și pentru mintea mea. Dar înainte de a vorbi despre carte, spune-mi — Cine este modelul tău masculin în viață și care este cea mai importantă lecție despre masculinitate pe care a-i învățat-o până în prezent?

Dragoș: Îmi pui numai întrebări care mă pun pe gânduri. Nu m-am gândit serios până acum la asta, dar cred că un model masculin care m-a influențat foarte tare a fost împăratul Hadrian, cel puțin așa cum reiese el din Memoriile lui Hadrian, romanul semi-istoric al Margueritei Yourcenar. Am avut norocul să-mi pice cartea asta în mână în liceu și m-a fascinat personalitatea acestui fiu adoptiv al lui Traian, care a pacificat Imperiul Roman și care s-a gândit printre primii la faptul că un stat trebuie organizat astfel încât să poată supraviețui și unor conducători vremelnici care nu sunt foarte capabili sau nu sunt în toate mințile, cum fuseseră Nero și Caligula. În vremea din urmă, ne dăm seama că asta e o problemă pertinentă și pentru multe democrații, nu numai pentru monarhiile absolutiste. Probabil, m-a atras și faptul că Hadrian era bisexual, ca foarte mulți dintre contemporanii săi, și că a fost primul împărat care și-a asumat public bisexualitatea, lăsându-ne una dintre cele mai frumoase povești de dragoste ale istoriei, cea dintre el și Antinous.

Hadrian era un călător împătimit și un spirit cosmopolit, spre deosebire de predecesorii săi romano-centrici. Era îndrăgostit de cultura elenă și trăia idealul masculin al vechilor greci, cel al bărbatului „frumos și bun”, al armoniei dintre trup și suflet. După standardele de astăzi, ar fi fost considerat foarte masculin ca apariție, mereu în formă, mereu marțial în uniforma sa militară, iar ca împărat a știut să dea dovadă nu doar de înțelepciune, ci și de fermitate și de hotărâre atunci când a fost cazul. Dar același Hadrian era un bărbat care scria poezie, care citea filosofie și care nu s-a sfiit să-și plângă public iubitul la moartea acestuia. Mi se pare și astăzi unul dintre modelele masculine cele mai echilibrate ale Antichității. Probabil că echilibrul și seninătatea îi veneau și din faptul că fusese toată viața un tip introspectiv care căutase să înțeleagă nu numai lumea, ci și pe el însuși. Pacea pe care a instituit-o pe întreg cuprinsul imperiului a fost, îmi place să cred, o expresie a păcii lui interioare, la care cred că a lucrat toată viața.

Gáspár: Din titlul cărții tale (intitulată Despre curajul de a ne lăsa văzuți) și mai ales din unele idei descrise, intuiesc că ai o deschidere către teoria modernă asupra vulnerabilității. Și, probabil, intuiești că vreau să ajung la Brené Brown. Sunt curios să aflu, pornind de la conținutul cărții tale – Care este legătura dintre curaj și vulnerabilitate? Și mai ales – Ce înseamnă să ne lăsăm văzuți?

Dragoș: Păi, curajul nu poate exista în absența fricii, iar fricile sunt, de cele mai multe ori, cele care ne fac vulnerabili. Curajul fără frică e inconștiență, abia curajul în fața fricii, în ciuda ei, este valoros. Iar unul dintre cele mai curajoase lucruri pe care un om le poate face este să se arate celorlalți așa cum este el. Eu cred că a te lăsa cu adevărat văzut de ceilalți este extrem de greu, aproape imposibil, și este un privilegiu pe care este mare lucru dacă-l experimentăm cu unul, poate cu doi oameni în viață. Dar este un ideal spre care tindem, e standardul de aur al relațiilor. Cu cât sunt mai puține măști între doi oameni, cu cât ei se cunosc mai bine drept ceea ce sunt, nu drept ceea ce vor să pară, cu atât relația dintre ei e mai sănătoasă, intimitatea dintre ei crește și fiecare se poate dezvolta mai ușor în lumina acceptării celuilalt. Repet, nu cred că putem să ne lăsăm cu adevărat văzuți de ceilalți, așa cum spune Bréne Brown, dar cred că merită să ne trăim viețile încercând să devenim tot mai buni la a face asta.

Gáspár: Obișnuiesc să îți urmăresc activitatea pe Instagram și în multe din postările tale apare Oscar, deci pentru cei care ne citesc acum și nu știu cine este el – Cum ai descrie relația voastră, în câteva cuvinte?

Dragoș: E o relație foarte simplă, cea dintre un stăpân și câinele său. Oscar mă învață foarte multe despre emoțiile simple. Nu e o relație de prietenie, cum crede multă lume, pentru că nu suntem egali, dar este un atașament uriaș între noi, căruia mă feresc să-i spun dragoste, pentru că este dublat de o relație de putere. Dacă nu se simte dominat, Oscar sfârșește, ca orice câine, prin a domina. Dar, tocmai pentru că este câine, și nu om, îi place foarte mult să fie dominat, să asculte, să facă ce i se spune și poate și din pricina asta ne înțelegem de minune. Eu funcționez bine cu reguli, iar el răspunde foarte bine la reguli. Eu fac mult sport, lui îi place mult mișcarea. Partea amuzantă e că l-am luat pe Oscar din dorința, acum îmi dau seama, stupidă, de a învăța mai multe despre relații. Rezultatul a fost că am învățat foarte multe despre relațiile dintre oameni și câini, ceea ce era oarecum de așteptat.

Gáspár: Probabil că ai mai multe discursuri TEDx, eu am urmărit doar două, unul în 2011 și un altul în 2014, ambele mi-au plăcut și am admirat curajul tău. În primul, am fost surprins de puterea de a-ți începe discursul cu un mesaj de genul „Vreau să vă spun că sunt foarte emoționat”, iar în cel de-al doilea, de mesajul „Vreau să vă vorbesc despre lacrimi”. Sincer, niciunul dintre aceste enunțuri nu se regăsește în repertoriul verbal al bărbatului de tip James Bond, de aceea mi-ar plăcea să aflu povestea din spatele acestor enunțuri, în mod paradoxal, pline de forță – Ce te-a determinat să abordezi subiecte atât de non-uzuale pentru bărbatul acelor timpuri, în România?

Dragoș: Eu cred că TED este unul dintre cele mai importante proiecte ale timpului nostru, cu un impact enorm asupra culturii contemporane. Aș îndrăzni să-l compar, ca relevanță pentru societate, cu ceea ce a fost Biblioteca din Alexandria în Antichitate. Așa că m-am bucurat foarte tare când mai multe grupuri de inițiativă au organizat și în România proiecte TEDx. Am ținut discursuri la trei dintre acestea și am prezentat alte două și de fiecare dată am simțit că am o obligație să mă ridic la înălțimea invitației. Mottoul TED este „Ideas worth spreading”, iar eu cred că, dacă vii să vorbești pe scena TEDx, trebuie să ai o idee care să merite cu adevărat să fie pusă în lumină și să fie răspândită. Nu sunt nici filosof, nici cercetător științific, așa că am apelat întotdeauna la experiența proprie, am încercat să împărtășesc din încercările, mirările și nedumeririle mele cele mai fertile, cu speranța că ele le pot fi utile și altora.

S-a întâmplat ca o parte dintre aceste lecții să aibă legătură cu emoțiile, tocmai pentru că am crescut într-o tăcere asurzitoare în legătură cu ele. Nici acasă, nici la școală, n-am vorbit niciodată despre emoții, tot ce știu despre ele sunt lecții târzii, învățate „the hard way” la vârsta adultă, așa că încerc să-i fac atenți și pe ceilalți, și în special pe bărbați, la acest subiect, cu speranța că voi trăi într-o lume mai vie, mai autentică și mai echilibrată emoțional.

Gáspár: În 2016, colega mea de la A List Magazine, Bianca Popescu, te-a luat la un dialog mobil în cadrul rubricii Look Who’s Driving, iar tu ai apărut în echipament de ciclism. Ce înseamnă sportul pentru tine și de unde această pasiune față de mersul cu bicla?  La această întrebare sunt și mai subiectiv, deoarece eu mă țin departe de sport și mi-ar plăcea să-mi spui – Ce te motivează să ieși în diminețile de weekend să pedalezi (când eu nu aș renunța pentru nimic în lume la confortul patului) și care este rutina ta în ceea ce privește sportul?

Dragoș: Știi care-i ironia? Că eu n-am fost dintotdeauna un tip sportiv. Până la 24 de ani, n-am practicat niciun fel de sport, n-am făcut gimnastică, nu știam să înot, nu pusesem piciorul într-o sală. Când m-am lăsat de fumat, am căutat ceva care să mă ajute și sportul s-a dovedit un tovarăș de nădejde. Astăzi, când mă uit cât de mult s-a insinuat sportul în viața mea în acești doisprezece ani, mă ia și pe mine un pic amețeala. La mine în dormitor sunt două biciclete Giant atârnate de perete, una de munte și una de șosea, am un dulap întreg plin cu echipament de alergare, înot, bicicletă, mers pe munte. De tavanul livingului atârnă două inele de atletism, iar pe un perete lângă un tablou e montat un inel pentru TRX. Între costume și cămăși stă pe umeraș un wetsuit de neopren. Uneori, mă întreb și eu ce-mi alimentează această pasiune pentru sport. Cu siguranță, cel care eram la 20 de ani nu s-ar fi așteptat ca lucrurile să evolueze așa.

Explicația e destul de simplă. Am fost dintotdeauna un tip adictiv, norocul meu a fost că, la un moment dat, mi-a dat prin cap să înlocuiesc niște adicții foarte nesănătoase cu unele foarte sănătoase. Și, deși la început l-am consumat, cum fac toți începătorii, cam pe nemestecate, în toți acești ani, sportul a fost profesorul meu de echilibru. Încet, încet, am căpătat gustul sporturilor de anduranță, pe care le practic ca pe un fel de meditație. Și care mă învață acum, la vârsta maturității, una dintre cele mai importante lecții ale inteligenței emoționale pe care nu le-am învățat când eram copil – amânarea recompensei.

Cât privește trezitul de dimineață, în weekend nu este nicio problemă, eu sunt oricum un tip matinal, așa că ies la pedalat sau la alergat cu mare plăcere; dar diminețile cu adevărat dificile sunt cele din timpul săptămânii, când, dacă vreau să fac un antrenament, trebuie să înfrunt întunericul și frigul. Trucul care funcționează la mine în aceste situații este să nu mă antrenez singur. Dacă știi că și altcineva s-a trezit și a venit la bazin sau pe pistă la ora aia, înghiți în sec, mai pui ceva pe tine și ieși din casă. Iar la cinci minute după ce începi să faci sport, se întâmplă minunea: endorfinele își fac efectul și te simți extraordinar.

Gáspár: Revenind acum la un subiect care este ceva mai confortabil și pentru mine, educația și studiile – Care este traseul tău educațional și unde simți că ai învățat cel mai mult? De pe site-ul tău bucurenci.ro am aflat că în 2010 ai câștigat premiul pentru „Cel mai bun program de training al anului” – Care sunt subiectele de teaching care te pasionează cel mai mult? Dacă ar fi să particip la un curs al tău – Ce mi-ai recomanda ca fiind subiectul forte al lui Bucurenci?

Dragoș: Parcursul meu educațional a fost destul de sacadat. La 20 de ani m-am lăsat de facultate (Filosofie și Științe Politice), am făcut apoi Istoria Artei la 25 de ani, masteratul în Administrarea Afacerilor la 30 de ani și doi ani mai târziu școala de coaching. Pe vremea când conduceam echipa de la „Salvați Delta”, am făcut un training care m-a dat pe spate, Process Communication Model, și m-am licențiat și eu în acest model de comunicare interpersonală pe care-l predau și astăzi. Așa am descoperit că-mi place și că mi se potrivește pălăria de trainer. După ce m-am întors din America, mi-am deschis propria firmă de training și consultanță în comunicare, unde îi învăț pe manageri cum să comunice cu publicul și cu echipele lor. Cu siguranță, în toți acești ani, cel mai mult am învățat în timpul celor doi ani petrecuți la Stanford. Nu se compară, nici în calitate, nici în densitate, cu nicio altă experiență de învățare pe care am avut-o.

Dacă ar fi să alegi unul dintre cursurile mele, ți l-aș recomanda pe cel de public speaking, pentru că îmi place să cred că este subiectul meu forte și sunt convins că ți-ar folosi. Dar, dacă n-ai fi psihoterapeutul care ești, te-aș invita la Process Communication Model, pentru că, deși țin acest training de peste opt ani, nu există ediție la finalul căreia participanții să nu fie absolut impresionați de puterea și eficiența acestui model de comunicare interpersonală.

Gáspár: Tot pe siteul tău, am văzut o fotografie cu Dragoș Bucurenci copilul. În calitate de psihoterapeut, sunt de obicei dornic să aflu câteva informații despre povestea copilului invizibil (sau a copilului interior) – Care este relația ta, ca adult, cu sinele tău de copil? Și, dacă tot suntem la capitolul copii, nu mă pot abține să intru în subiectul parentaj – Îți dorești copii? Crezi în știința numită parenting?

Dragoș: Cred că am o relație mult mai bună cu copilul meu interior decât aveam acum doisprezece ani, când am mers prima dată la terapie. Am învățat între timp să-l iubesc mai mult, să-l las să se manifeste așa cum îi vine și să-l accept cu mai multă ușurință. Dar mai am încă foarte mult până la a avea cu el relația pe care cred că e bine ca un om mare s-o aibă cu copilul său interior. În cazul meu, e un copil care a suferit destul de mult când era mic și nu toate rănile s-au vindecat în întregime. Așa că încă îl mai ascund mare parte din timp, din teama să nu fie rănit și mai tare. Rezultatul e că mulți mă percep uneori excesiv de serios și de rigid, ceea ce prietenii mei foarte apropiați, care sunt mult mai familiarizați cu copilul din mine, știu că nu e, de fapt, ceea ce mă caracterizează.

Copii îmi doresc, dar nu mă simt acum în stare să cresc unul, mai am de lucru cu copilul meu interior. Cred că este o responsabilitate enormă și îi apreciez pe toți părinții care-și pun problema să facă asta după o școală sau după o metodă, indiferent care este ea, în loc să facă după cum îi taie capul. Mi se pare ironic că pe lumea asta îți trebuie o groază de autorizații pentru orice vrei să faci (mie Fiscul mi-a cerut să demonstrez că am studii de management ca să fiu administrator la propria firmă, de parcă e treaba statului dacă eu vreau să-mi bag picioarele în banii mei), dar pentru cea mai importantă ocupație de pe lumea asta, aceea de a fi părinte, nu-ți trebuie nici măcar un certificat de sănătate mintală, iar statul nu-ți oferă niciun fel de pregătire care să te ajute să-ți faci mai bine treaba. Dacă aș fi rectorul unei universități, aș introduce la opționale cursuri de parenting pentru studenți și studente. Dacă aș fi ministrul Educației, le-aș introduce și la liceu, dar probabil mi-ar sări Coaliția pentru Familie în cap, fiindcă, se știe, liceenii și liceenele habar nu au cum se fac copiii înainte de împlinirea vârstei de 18 ani.

Gáspár: În librăria online a Paginii de Psihologie, aleg cu multă atenție cărțile pe care le propun cititorilor și îmi iau această sarcină tare în serios. Desigur că volumul tău, Despre curajul de a ne lăsa văzuți, este și el în lista recomandărilor mele. Acum, pornind de la ideea de auto-cunoaștere sau dezvoltare personală, mai am o singură curiozitate; de fapt aș avea mai multe, dar colegul meu, Paul, de la online, mereu îmi restricționează spațiul, de aceea te întreb – Dacă ar fi să-ți imaginezi că ești în momentul în care serbezi câteva decenii de relație, cu unul dintre sufletele care ți-au fost mult timp aproape, dar mă refer la genul de relații în care te lași cu adevărat văzut, ce ți-ar plăcea să spună persoana respectivă despre omul Dragoș?

Dragoș: Mi-ar plăcea să spună că am crescut foarte mult în aceste câteva decenii de relație, dar că se bucură că am rămas, în esență, un om bun.

Gáspár: Acesta este primul interviu dintr-o serie de discuții foarte umane care îmi doresc să aibă o viață cât mai lungă, de aceea îți mulțumesc tare mult că ai acceptat invitația mea și, în semn de respect, te invit să-mi adresezi și tu o întrebare – genul de întrebare la care un psihoterapeut fascinat de relații ar putea să răspundă.

Dragoș: Sunt foarte onorat că ai ales să începi cu mine această serie de interviuri și trebuie să-ți spun că n-am mai primit de mult întrebări care să mă pună atât de tare pe gânduri. Știu că un psihoterapeut învață mereu și că se dezvoltă pe sine încontinuu. Sunt curios să știu care este partea din tine la care încă lucrezi cu cea mai mare dificultate și unde speri să ajungi cu acest proces?

Gáspár: Mulțumesc, Dragoș, pentru răspunsurile date și pentru deschidere, sper să mai avem astfel de ocazii. Știi ce este ciudat, apropo de întrebarea ta, cred cu toată convingerea că fiecare speaker sau om care intenționează să promoveze un anumit aspect al vieții în lume face asta pentru el însuși. Eu mi-am ales să promovez #puterearelațiilor și mă străduiesc să învăț zi de zi câte ceva nou despre relațiile interpersonale. Și, în ciuda faptului că am înțeles anumite fenomene de relaționare, mai sunt foarte multe de aflat și descoperit. Am momente în care am senzația că înțeleg totul foarte bine, și altele în care mă simt extrem de neputincios și neajutorat în plan relațional. Dar știu că nu se va încheia călătoria mea până să ajung a afla tot ce-mi doresc despre conexiunile umane. Mai am de lucrat la capitolul răbdare, ce-i drept, dar vreau să cred că voi avea o viață lungă  și astfel îmi cultiv curajul de-a accepta că viața are ritmul ei, pe care nu-l putem controla, și compasiunea de-a mă ierta atunci când greșesc sau mă fac de „rușine” din punct de vedere relațional.

Acesta a fost primul #EpicTalk, în care l-am avut alături pe Dragoș Bucurenci, trainer și consultant în comunicare, activist, autor de carte și jurnalist. Ne recitim în luna octombrie, dar până atunci vă invit să accesați și celelalte texte publicate pe paginadepsihologie.ro pentru că #RevoluțiaRelaționalăÎnRomânia este din ce în ce mai mare.

Distribuie acum

György Gáspár

Psiholog clinician, psihoterapeut de familie și cuplu, membru al Colegiului Psihologilor din România, formator la diferite programe de formare complementară, președinte și membru fondator al Asociației Multiculturale de Psihologie și Psihoterapie.

Mai multe articole de György Gáspár

Explorează

NE-AR PLĂCEA SĂ AFLĂM OPINIA TA